Art-sluza

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА»

13.05.05
14-00
Ведущий – ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Здравствуйте, в эфире программа «Действующие лица». У нас сегодня в гостях Ирина Александровна Антонова и с ней мы поговорим о Пушкинском музее. Ирина Александровна, вот Вы покачали головой, когда услышали цифру 560 тысяч экспонатов, это не совсем так?

И. АНТОНОВА - Ну, видите, видите ли, когда-то было 560, а сейчас уже приближается к 700 тысячам, да.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - То есть музей растет и развивается? Пушкинский музей один из главных музеев России, один из самых важных музеев. Как вам кажется, в России должен быть главный музей, или это невозможно? Если мы говорим про Францию, наверное, там, главный музеем - Лувр, про Испанию - Прадо. Есть главный музей в европейских культурных столицах - галерея Уффици или Дрезденская картинная галерея.

И. АНТОНОВА - Главный музей может находится и не в столице. И в данном случае главный музей России находится это, конечно, Эрмитаж.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - То есть получается, что главный музей находится не в административных, а скорее в культурных столицах.

И. АНТОНОВА- Ну, так тоже можно сказать.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Какое традиционное разделение, как вам кажется, есть между функциями Эрмитажа, как музея и Пушкинского музея?

И. АНТОНОВА - Да, конечно, так сложилось исторически. Русский музей в Петербурге и Третьяковская галерея в Москве были созданы как музеи отечественного искусства. В то время как Государственный Эрмитаж и вот музей изобразительных искусств имени Пушкина, который я имею честь представлять в вашей программе, складывались как музеи мирового искусство. Но это не исключает того, что у нас в коллекциях имеется и отечественное искусство. Скажем, наш музей - это совершенно замечательные коллекции русского рисунка, может быть даже самые лучшие в нашей стране. Нумизматический материал у нас очень хороший. Хотя повторяю, и наш музей и Эрмитаж - это музеи мирового искусства, но есть огромная разница, которая исключается просто в масштабах Эрмитажа, это музей-левиафан, есть такие музеи в мире, и он - среди них. Наш музей во много, много раз меньше. Но структура похожа.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Когда вы говорите, у нас есть коллекции рисунка или коллекции монет, это значит, что коллекции есть у вас в запасниках, а есть ли у вас, где их выставлять?

И. АНТОНОВА - Как правило, ни рисунок, ни монета не выставляются постоянно. Бумага не может быть более трех месяцев на свету, потом, через год примерно, его снова можно показывать. Ни один музея Мира не показывает своих рисуночных коллекций целиком. Но все время в нашем музее вы можете знакомиться с графикой, с рисунком, будь то рисунок или офорт, гравюра, но это на временных выставках, как правило. То же самое с монетами. Вот сейчас у нас очень большая выставка монет. Мы сделали ее к 250-летию Московского университета, поскольку наше собрание монетное очень известное и красивое, оно вышло из недр Московского университета, из так называемого Мюнцкабинета.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А когда принимается решение об организации той или иной выставки, как оно принимается, по каким критериям вы решаете, что именно сейчас нужно выставлять?

И. АНТОНОВА - Это большая и очень интересная работа, и мы, наверное, иногда даже опережаем какие-то события, а иногда, напротив, от чего-то отстаем или что-то пропускаем. Но вот, скажем, такая выставка века можно сказать без преувеличения, как выставка Италия-Россия, которая у нас сейчас еще проходит в музее. Эту выставку придумали и мы, и итальянцы, шли навстречу друг другу, она где-то отрабатывалась в деталях довольно много лет и где-то она вот назрела самим ходом историей и каким-то соприкосновением друг с другом интересно, наконец, друг к другу. И мы сделали выставку, и я считаю совсем необычно, охватывающую тысячелетие, начиная, взяв за исток, начало, в общем, византийскую культуру, которая равно является источником как для древнерусского искусства, так и для итальянского.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А вам хотелось бы устраивать больше выставок? Вам хватаем масштабов?

И. АНТОНОВА - Мне даже хотелось бы устраивать не больше количественно. Вот сейчас в музее единовременно проходит пять выставок, например. Мне бы хотелось делать выставки проблемные, выставки, которые ставят вопросы. В том числе для современной художественной культуры, для современных художников, чтобы они помогали им в ориентации, чтобы они как-то подталкивали к каким-то решениям. Хочется, наконец, отвечать интересам публики. Хотелось бы угадывать эти интересы, чтобы на них отвечать. Хотелось бы больше делать выставок для детей.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Ирина Александровна, Пушкинский музей когда-то поддержал свою репутацию музея, который связан со временем и следит о происходящем в искусстве: такими проблемными выставками были «Москва-Париж» и «Москва-Берлин». Сейчас в Москве проходит выставка «Москва-Варшава». Почему так получилось, что она проходит не в Пушкинском музее?

И. АНТОНОВА - Ко мне проезжала группа польских специалистов, которая предлагала эту выставку, но в этот момент мы как раз уже завершали нашу подготовку выставки «Италия-Россия». А потом я вам скажу, что эта тема где-то уже и исчерпывает себя. Ведь были выставки, скажем, «Берлин-Нью-Йорк», «Нью-Йорк-Париж». Эти выставки когда-то придумал один очень интересный человек в Швеции, он такой вольный художник, который приехал в Париж, потом в другие места. И как раз с ним я работала над «Москва-Париж». Эта выставка охватывала относительно небольшой исторический период. Первые тридцать лет двадцатого века. Но это время величайших перемен в области художественной культуры и время авангарда. И ведь публика к нам тогда в 81-м году шла даже не столько смотреть французов, сколько смотреть своих отечественных художников, таких как Малевич, Кандинский, Шагал, Филонов, которые многие десятилетия не показывались, были под запретом. И показывая эту выставку, мы, во-первых, подталкивали процесс, а во-вторых, где-то угадывали, что он скоро придет, когда можно будет безнаказанно показывать этот материал. И в данном случае мы готовили публику к этому новому восприятию нового для них искусства.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Про выставку «Италия-Россия» спрашивает наша слушательница Галина. Скажите, пожалуйста, можно ли бесплатно посмотреть в День музеев выставку «Италия-Россия»?

И. АНТОНОВА - Вы знаете, я должна вас огорчить. К сожалению нет. Мы не сможем, у нас много льгот, очень много льгот. Мы посчитали, что льготы сильно уменьшают стоимость прихода на выставку, у нас половина наши посетителей - льготники. Вы понимаете, эта выставка чрезвычайно дорогая, невероятно дорогая. И чтобы как-то покрыть расходы, чтобы даже не покрыть, ну хотя бы какую-то часть расходов оправдать, а время у нас вы сами знаете какое, нам все-таки приходится делать выставку платной.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Может ли музей существовать только за счет поддержки государства?

И. АНТОНОВА - Мы за последние годы зарабатываем около 50 процентов того, что расходуем. Бюджет наш составляет не более половины того, что нам надо на самом деле. Я считаю, что государство должно содержать свою культуру. Сейчас складывается другая обстановка, и мы очень много усилий тратим на то, чтобы зарабатывать сами. И на выставках, и на наших изданиях, и отсылая художественные произведения в другие страны, и получая за них арендную плату. Есть и другие способы зарабатывать деньги. Мы только учимся этому. Мы никогда так раньше не существовали.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Как вам кажется, появляется в России меценатство, и помогает ли вам бизнес в развитии?

И. АНТОНОВА - Оно появляется, но не совсем в тех формах, в которых оно существовало раньше, и в которых оно существует, скажем, в некоторых зарубежных странах. Спонсоры дают средства, исходя из того, что им нравится. А нравится им то, где они сами тоже могут все-таки как-то прозвучать. И, в общем, это законно, так это и должно, наверное, быть. Вот, скажем, нравятся декабрьские вечера, и мы имеем достаточное количество спонсоров, которые помогают нам осуществлять, в общем, абсолютно уникальный музыкально-художественный фестиваль. Но мы пока, к сожалению, получаем средства от спонсоров только на те программы, которые заинтересовывают деловых людей. А хотелось бы иметь такие попечительские советы, в которых были бы люди, которые постоянно оказывали какую-то твердую постоянную помощь, на которую мы могли бы рассчитывать.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Я как раз хотел спросить у вас, как вы относитесь к идее попечительских советов, потому что многие государственные учреждения пошли по этому пути.

И. АНТОНОВА - Вы знаете, это разные вещи. У нас тоже ведь есть общество друзей, но это друзья, которые нам чрезвычайно полезны. Это ученые, которые участвуют в наших совещаниях, дают нам идеи. Иногда помогают нам с подготовкой выставки. Это люди, которые любят музей и выступают в нашу защиту, когда мы в ней нуждаемся. Но это люди имущественно не могущественные, понимаете? Это великолепные фигуры в нашей культуре или в науке, но вот вокруг нас сейчас имеется какое-то количество интересных фирм, организаций, банков и прочее. Но повторяю, это помощь на программу. Кстати, говоря, некоторые из них работают с нами, но почти на постоянной основе и уже давно, например, такие, как «Газпром» или Внешэкономбанк, или даже немецкая компания «Рургаз», «Лукойл».

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Есть ли проблема контроля, который появляется, как только появляются спонсоры?

И. АНТОНОВА - Обязательно. Мы рассчитываемся и отчитываемся за каждый рубль. Мы просто показываем реально, на что ушли деньги, которые они нам дали. Чаще всего их спонсорская помощь прицельна, она программна. Проблема меценатства и спонсорства решилась бы гораздо успешней, если бы государство приняло закон о меценатах. Это то, за что мы все боремся уже в течение ряда лет, и до сих пор такой закон не принимается. Почему дела так успешно идут в Соединенных Штатах? Потому что там существует определенное послабление для тех, кто жертвует на культуру в плане налогов. Иногда это полное освобождение на ту же сумму, иногда это какой-то процент, но, во всяком случае, это уважение к тем людям, которые помогают культуре. И не надо думать, что в Америке гораздо больше понимающих культуру и искусству людей, чем у нас. Вовсе нет. Просто условия, в которых работают эти деловые люди, гораздо более благоприятны для этого. Поэтому мы все ждем таких законов.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А как вам кажется, восприятие культуры и уровень культурного развития российских меценатов, он соответствует вашему представлению о том, каким он должен быть?

И. АНТОНОВА - Наш деловой класс, я говорю о действительно состоятельных людях, которые могут отчислять значительные суммы на культуру, он же очень молодой. Эти люди вышли не из культуры, они вышли из экономики, это финансисты, экономисты или люди из промышленности. Надо сказать, что к нашему удивлению с невероятной быстротой они вникли в эту не совсем новую область, и некоторые из них даже стали без преувеличения специалистами и знатоками. Они сами собирают свои коллекции или корпоративные коллекции банков. Мы даже делали выставки корпоративных коллекций. Но, например, мы делали недавно выставку «Дойчебанка», это тоже корпоративная коллекция. И наших делали банков. И это достойно уважения.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А на чем, как вам кажется, основывается их желание помогать Пушкинскому музею?

И. АНТОНОВА - Конечно, это где-то и тщеславие, и укрепление собственного имиджа. Я говорю об этом с большим уважением, когда человек строит свой имидж, в том числе на своем отношении к культуре, это очень достойно уважения. Я вам должна сказать, к сожалению, наши руководители государства очень редко посещают музеи, очень редко бывают на открытиях выставок. А мне довелось наблюдать, начиная, скажем с такого президента, как господин Помпиду, или Миттеран, или Ширак. Мало-мальски значительные выставки - они на всех присутствуют, ну что они уже такие необыкновенные знатоки искусства? Но они понимают, что, придя на выставку, они повышают и статут выставки и свой собственный.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Ирина Александровна, пока мы с вами не были в эфире, нам позвонила женщина, которая очень долго рассказывала о том, насколько она благодарна вам за организацию клуба юных искусствоведов в вашем музее. Расскажите немножко о том, что это такое?

И. АНТОНОВА - У нас есть основания гордиться нашей работой с детьми. К нам могут приводить детей начиная с четырех лет, у нас очень много разных направлений, в которых мы с ними работаем. Малыши в основном рисуют, лепят, конечно, с ними говорят об искусстве, но в доступной им форме. Более старшие ребята занимаются в кружках, нумизматический кружок, есть археологический. А клуб юных искусствоведов, это уж для более старших школьников, причем это довольно серьезное вхождение в материю искусства. Вообще я уверена, если они посещают нас только один год, а бывают такие, что начинают еще с дошкольного возраста и доходят до 10 класса и в разных вот этих видах нашей работы принимают участие. Это очень много, вы знаете, это уже не потерянные для общества люди. И мы не готовым из них художников или искусствоведов, хотя многие, конечно, потом идут в этом направлении, но они получают заряд. Причем, мы все время до сегодняшнего года работаем в очень трудных условиях. У нас очень мало места в старом здании музея. Но вот сейчас, то есть 10 лет тому назад мы получили старый особняк двухэтажный, рядом с музеем, рядом с церковью Святого Антипия. Мы многие годы из-за недостатка финансирования вкладывали собственные заработанные деньги и его приводили в порядок. Сейчас там будет большая аудитория, там будет музыкальный салон, там будет специальное помещение для детей инвалидов, там будут мастерские не только живописи и рисунка, но и офорта и скульптуры. Будет библиотека. И у нас же есть театр детский. Это то направление работы, которое мы очень любим. Я сама очень люблю эту работу, я много лет, шесть лет возглавляла специальный комитет по работе со школой. И мне очень приятно, что видимо кто-то прошел эти наши университеты и сейчас о них вспомнил.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Да, вспоминают с благодарностью. Много разговоров в последние несколько лет шло о расширении музея. Я слышал, что вроде бы рядом у вас есть усадьба Голицыных. Какие-то вроде бы шли слухи, что и это здание будет принадлежать Пушкинскому музею?

И. АНТОНОВА - Сейчас в музей выставлен макет нашего квартала, и там показаны все те здания, которые нам уже удалось получить. Это и бывший музей Марка и Энгельса, который был за нами. Я вообще против разрушения музеев, и в том числе против разрушения музея Маркса и Энгельса. Это исторические личности, это тоже самое, что музей Гегеля например, закрыть. Я этого не понимаю. Кстати, мои немецкие коллеги, тоже этого не понимают. Так вот, тем не менее это здание передали нам, мы его тоже будем приводить в порядок. Вокруг нас сейчас уже 10 зданий. Больших и маленьких. Чаще всего мы их получаем в плохом состоянии. Но мы их приспосабливаем. И музей личных коллекций, он находится в таком здании, которое мы привели в порядок, и вот то здание, о котором я вам говорила, это старый особняк, да. В начале июня мы открываем музей личных коллекций в новом помещении тоже рядом с музеем. И музей графики. Все это вокруг нас. Вот дом, о котором вы сказали, это центральная часть голицынской усадьбы. Два флигельных предела ее мы уже освоили. Вот и они действуют. А вот это главное здание с прекрасным помещением для концертов, мы на него положили глаз и уже хлопочем о том, чтоб нам его передали. Этот дом решил бы очень многие проблемы. Он очень приспособлен для показа картин. И когда-то там в середине 19 века был голицынский музей. И недавно мы сделали огромную выставку, посвященную этому собранию князей Голицыных. Мы говорили с руководством Академии наук и если Москва подыщет им что-то подходящее для Института философии, который сейчас занимает это здание, то они нам его отдадут.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Если говорить о расширении музея, как вы относитесь к идее довольно модной сейчас в музейной среде идее создания музейных кварталов?

И. АНТОНОВА - У нас и будет музейный квартал. Еще в 1895 году, когда только приступали к строительству нашего здания, профессор Иван Владимирович Цветаев, отец знаменитой поэтессы Марины Цветаевой, профессор Московского университета, он говорил буквально, что со временем здесь вырастит музейный городок. Эта идея музейного квартала еще тогда в конце 19 века была провозглашена, и постепенно мы ее осуществляем, потому что сейчас уже достаточно много зданий нас окружающих принадлежит музею.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Немножко тесноватый такой музейский городок: с одной стороны - галерея Глазунова, с другой стороны - галерея Шилова. Вы как-то делитесь…

И. АНТОНОВА - Конечно, тесно, ведь это так называемый белый город, это центр Москвы, он был всегда очень затеснен, находится рядом с Кремлем. Там нет свободных территорий. И скажу откровенно, может быть для того, чтобы по настоящему расширить музей, было бы гораздо выгодней построить новое здание. Чем реставрировать старые, хотя они полны аромата какой-то, атмосферы, но мы же восстанавливаем и старую Москву, если угодно. Если бы еще туда, что я считаю чистым безобразием, не вторгались какие-то деловые здания, например, там строится деловой центр прямо за музеем Шилова: строится огромный колоссальный бизнес-центр напротив Боровицких ворот Кремля, как будто бы для этого здания нельзя в Москве было найти другого места, зачем здесь бизнес-центр?

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Но мне, честно говоря, кажется, что для музея Шилова можно было бы найти другое место…

И. АНТОНОВА - Безусловно. Ну, я сейчас не буду дискутировать. Мне приходилось по этому поводу неоднократно высказываться, но этот музей существует, в конце концов, это музей, а вот бизнес-центр - я совершенно не понимаю, зачем на этом месте они строят колоссальный паркинг на 180 машин, Мне не понятна позиция правительства Москвы.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Но, с другой стороны получается, что если пойти по предложенному вами пути, наверное, центр со временем станет пустынным заповедником, в котором будут только музеи и только история.

И. АНТОНОВА - Нет, зачем же. Вы знаете, что мы очень продумываем такую инфраструктуру, которая включает в себя и антикварные магазины, и кафе, рестораны, потому что это зона отдыха, это зона развлечений. Например, в одном из зданий у нас запланирована большая аудитория с показом фильмов по искусству: у нас не так много мест, где можно посмотреть фильмы об искусстве. Мы все время осуществляем концертную деятельность. То есть это культурный центр с большим количеством функций, не только пластические искусства. Я бы очень также хотела работать с так называемым «третьим возрастом». Это пенсионеры. Я подсмотрела такую работу в Иерусалиме в музее Израиля. Туда приходят пожилые люди, они рисуют, они смотрят фильмы, им читают лекции. Там меня это просто поразило. По-моему это очень гуманная идея. Мне бы очень хотелось, чтобы у нас тоже был такой центр при музее.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Вот сейчас продолжает праздноваться юбилей Великой Победы. Я знаю, что в вашем музее открылась выставка «Археология войны».

И. АНТОНОВА - Жертвами войны стали не только люди, но и культура, и художественные памятники, художественное наследие, я не буду сейчас утруждать память наши слушателей количеством разрушенных музеев, дворцов, церквей, всякого рода памятников и библиотек. Они колоссальны, грандиозны. Но вот когда закончилась война, как раз нашему музею, не только нашему, некоторым другим тоже, стали поступать экспонаты, которые привозились нашими войсками со специальным разрешением. Сейчас их называют «компенсаторной реституцией». Наш музей хранил целый ряд таких очень ценных коллекций, но сокровища Дрезденской галереи и другие, они были в свое время, как мы их отреставрировали, переданы в Германию. Но осталось какое-то количество памятников. Вы знаете, что существует закон, согласно которому этот оставшийся материал признается собственностью страны и, в частности, России. Там есть возможность возврата каких-то памятников в том случае, если будет обнаружено, что они принадлежали антифашистам или людям, которые репрессировались нацистами. И в какой-то момент - это было лето 45 года, я уже имела честь тогда работать в музее - к нам поступили ящики и мешки с довольно странными экспонатами. Это были обломки разбитых ваз, скульптур, терракотовых, глиняных, мраморных, обгоревшая бронза и так далее. Одним словом, материал, который вполне могли посчитать за мусор. И никто бы их не осудил, потому что все это было в смоле, в саже, в грязи, завернутое в какие-то обрывки газет. Короче говоря, этот материал находился у нас. Для того чтобы как-то собрать вещи, идентифицировать, реставрировать, нужна была большая исследовательская работа. Ведь эти очищенные обломки надо было как-то сопоставить друг с другом. Этой работой занялась наш научный сотрудник доктор наук Людмила Ивановна Акимова, очень крупный специалист с большой научной интуицией и большой самоотверженностью в работе, так как можно было много раз опустить руки перед всем этим разгромом… Короче говоря, более 600 экспонатов было собрано, затем приступили к работе реставраторы по керамике, по металлу, по кости и так далее. И вот были собраны эти экспонаты. Это надо увидеть своими глазами, надо придти и увидеть, мы даже эту выставку сохраним до конца сентября. Были собраны потрясающие амфоры. Оказалось, что это известные вещи, которые оказались в таком состоянии.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А они хранились…

И. АНТОНОВА - Их нашли в бункере, который был взорван. Сейчас идет разговор о том, кто этот бункер взорвал? Или это была бомба, и там начался пожар, или это были нацисты. Есть сведения, которые опубликованы в Интернете, что это были фашисты. Не знаю, сейчас я не берусь высказаться более определенно на эту тему. Но мы собрали и обнаружили считавшийся навсегда пропавшим целый рад очень ценных вещей, начиная со второго тысячелетия до нашей эры и вплоть до 8-9 веков. Мы показываем на выставке около 550 вещей. У нас еще очень много осталось, и мы будем продолжать эту работу. Мы назвали выставку «Археология войны. Возвращение из небытия», потому что это действительно возвращение из небытия.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А как ваши немецкие коллеги, в частности из Дрезденской галереи, относятся к проведению этой выставки. Вы слушали какие-то отзывы?

И. АНТОНОВА - Да, мы слушали эти отзывы. Но это не коллеги из Дрезденской галереи, потому что в Дрезденскую галерею мы целиком передали, причем, тоже восстановив: такой был замечательный художник Павел Дмитриевич Корин, он был тогда главным реставратором нашего музея, просто спас целый ряд бессмертных шедевров Тициана и других итальянских художников. А мы совсем недавно ознакомилась, к сожалению, с откликами некоторых немецких коллег, и меня просто поразило, что они, отдавая должное тому, что мы восстанавливаем эти вещи, вдруг чрезвычайно обиделись за то, что мы не пригласили их к работе, не советовались с ними и так далее. Но я вам должна сказать, эта работа, в которой даже не принимали участие другие, скажем, наши антиковеды, понимаете, потому что эта работа очень индивидуальная. Вот эта работа над поиском таким, и вот она была сделана одним нашим сотрудником фактически - Людмилой Ивановной Акимовой.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Кроме того, насколько я знаю, глава фонда Прусского культурного наследия даже сказал, что ему кажется, что это очередная попытка искажения фактов прошлого.

И. АНТОНОВА - Они не понятны, его высказывания, потому что никакого искажения здесь нет. Он в частности опровергает, возможно, то, что бункер был взорван, но он был взорван. И это известно. И известно, что эти вещи пришли к нам обгоревшими. В Интернете в нашем существует указание на товарища Орехова, который свидетельствует, он был на месте там, он свидетельствует о том, что бункеры были взорваны эссесовцами. Но он в данном случае выступает защитником этих людей, не знаю.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Вам приходится, видимо, участвовать в дискуссиях на тему реституции. Ваша позиция, насколько я понимаю, заключается в том, что не нужно участвовать в дискуссиях на эту тему?

И. АНТОНОВА - Вы, знаете, что до какого-то момента надо было в них участвовать. Сейчас в них участвовать не нужно, потому что существует закон. Пока не было закона, мы дискутировали, одни считали так, другие считали по-другому. Но, в конце концов, я работаю в государственном учреждении и исполняю законы государства. На сегодня существует закон, и мы его исполняем, и поэтому я считаю, что совершенно бессмысленно сейчас дискутировать. Если есть какие-то претензии, то они должны предъявляться государству, а не музейным работникам того или другого музея.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Надо ли возвращать те художественные исторические ценности, которые были перемещены из Германии в Россию после победы в Великой отечественной войне?

И. АНТОНОВА - Не далее как сегодня в музее побывали руководители специального агентства министерства культуры, которые ознакомились с той выставкой, о которой мы с вами только что говорили. И они опять- таки подтвердили, что единственно правильная позиция - это следование закону. Его пока никто не опровергал. Просто надо его выполнять. Я повторяю, что в законе есть целый рад возможностей на возвращение при определенных условиях, когда будет обнаружено, скажем, принадлежность тех или других обнаруженных у нас экспонатов, потому что ведь все самое лучшее отдано. Остались большей частью вещи даже неизвестного происхождения. Вот, если будет обнаружено, что они принадлежали антифашистам или людям, пострадавшим от нацистов, конечно, они будут передаваться, безусловно.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - А в случае с экспонатами выставки археологии войны, которые находились в таком плачевном состоянии, можно понять, где они находились?

И. АНТОНОВА - Совершенно точно они были в берлинском Антиквариуме. И они являются государственным собранием и, согласно закону, они остаются в России.

П. МАНСИЛЬЯ-КРУЗ - Спасибо большое, Ирина Александровна, что вы сегодня пришли.