Art-sluza

М. БАГДАСАРЯН — Здравствуйте, я с удовольствием представляю вам историка Феликса Разумовского. 17 января на телеканале «Культура» состоится премьера нового цикла авторской программы Феликса Разумовского «Кто мы?». Программа, посвященная гражданской войне, называется «Кровь на русской равнине». Это 20 серий и вы будете смотреть по понедельникам, если я правильно понимаю, серию за серией в течение 20 недель «Кровь на русской равнине». Здравствуйте, Феликс.

Ф. РАЗУМОВСКИЙ — Здравствуйте.

М. БАГДАСАРЯН — Мы встречаемся накануне премьеры этого цикла. И я думаю, что постоянным зрителям телеканала «Культура» вас нет нужды представлять, потому что цикл «Кто мы?» существует не первый год, а лет 5 или даже уже 6.

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Он существует на «Культуре» со дня основания телеканала.

М. БАГДАСАРЯН — Раньше он был на телеканале «Россия». Но для тех, кто никогда не видел ваших передач, давайте все-таки, прежде чем мы будем говорить о том, что собой представляет этот цикл и как он создавался, для начала обозначим, что есть этот цикл и кто такой Феликс Разумовский?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Вы знаете, все родилось уже почти 14 лет назад, в первый такой период формирования Российского телевидения. Это время Олега Максимовича Попцова, создателя Российского телевидения, который был убежден, что на канале «Россия» должна быть хотя бы одна передача о России. И в этом убеждении я его очень поддерживаю и до сих пор считаю, что это правильно. А вот какая должна быть история, понимаете? Ведь история может быть разная, из нее можно сделать игру, т.е. делать из этого какие-то приключенческие программы, сериалы и так далее. Можно заниматься тем, что пинать прошедшую эпоху, то есть советскую, и заниматься таким антибольшевизмом, тоже есть такие любители. Я помню, как приехал в Петербург к академику Александру Михайловичу Панченко, который несколько лет принимал участие в нашей программе, и стал обсуждать, какая должна быть программа. Представляете, начало 90-х годов, в России очередная революция, все рухнуло, все перечеркнуто, начинается наша любимая жизнь с чистого листа. Какая должна быть программа? И вот он произнес то слово, которое я считаю для нас ключевым, — это «самопознание», надо задавать вопросы, поэтому и в названии самой программы тоже стоит вопрос «кто мы?» Причем не надо думать, что на этот вопрос можно найти ответ в виде формулы, чего-то такого однозначного, состоящего из там трех-пяти слов. Кто мы? Это некий процесс самопознания, это некая часть жизни. Как нормальный человек рефлектирует, оценивает свои поступки, свою жизнь, так и народ должен постоянно оценивать то, что с ним происходило, потому что народ это все поколения, которые существовали на этой земле. Если мы берем только себя, то есть последнее поколение, то это будет население, а соответственно мы можем решать какие-то сегодняшние вопросы, только исходя из того, какие проблемы у этого последнего поколения. В этом главная проблема нашей жизни. У нас психология населения и лектората. Все ожидания лектората, все его чаяния и такие, я бы сказал, мечты, можно просчитать, и политехнологи это просчитывают. Вы хотите это, пожалуйста, мы вам это сделаем, и происходит такая игра, возникают ожидания, которые просчитываются политтехнологами, все это вбрасывается в общественное сознание, поскольку это суррогат и он совершенно никого не удовлетворяет. Происходит такой бег на месте или «белка в колесе». Значит, как-то из этого надо вырваться, надо вернуть нашей жизни какой-то смысл, а смысл может быть только в том прошлом, которое за нашими плечами, и изучение этого прошлого в контексте того, что мы задаем этому прошлому наши сегодняшние вопросы, и есть самопознание. Попробую объяснить. Скажем, земельная проблема, что делать с землей, исходя из сегодняшних каких-то там юридических и экономических моментов. Надо посмотреть, что же у нас с этим вопросом было на протяжении столетий. И мы задаем вопрос, что такое русский крестьянин, какова судьба и так далее. Это и есть процесс самопознания, а таких вопросов бесчисленное множество и их надо по мере тех проблем, которые возникают в жизни, задавать прошлому. Ради этого существует программа «Кто мы?».

М. БАГДАСАРЯН — Вопросов бесчисленное множество, но мне кажется, была найдена абсолютно точная формула «Кто мы?», вобравшая в себя все эти вопросы и позволяющая залезать совершенно в разные пласты. Как вы оказались на телеканале «Культура»? Кто кому сделал предложение?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да собственно предложения никакого не было, поскольку программа была создана на канале «Россия», и мы там вполне прилично существовали. Это удивительное было время, можно было все. Наверное, это и беда этого времени, потому что когда можно все, то понятно, что этим начинают злоупотреблять. Никто не знает, а что собственно нужно, понимаете. Можно-то все, а что нужно, непонятно.

М. БАГДАСАРЯН — Итак, «Кровь на русской равнине». Это такой уже цикл внутри большого цикла.

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Даже сейчас не могу сказать, вообще мы перешли на тематические циклы только на канале «Культура». Я не до конца ответил на предыдущий вопрос, то есть программа существовала на канале «Россия», а дальше был создан канал «Культура», и на канале «Россия» подумали, что это замечательный повод сплавить туда программу «Кто мы?», которая имела очень приличный рейтинг и своего зрителя. И я, в общем, об этом не жалею, переход на «Культуру» был совершенно естественен. Ведь как создавался канал «Культура»? На канале «Россия» отбросили художественное вещание, в рамках которого существовала программа «Кто мы?». Еще при Сагалаеве в конце 95-го было создано сильное подразделение — Дирекция научно-познавательных программ, которую возглавляла Татьяна Степановна Бондаренко. И это все было отброшено на канал «Культура».

М. БАГДАСАРЯН — Сколько времени вы делали этот цикл и откуда материал, и как вы работали над циклом «Кровь на русской равнине».

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Два года шла работа. Причем мы же не являемся институтом истории, наша задача доступно осмыслить то, что уже существует в современной исторической науке, в современном историческом сознании, и желательно вызвать какое-то сочувствие. Для программы очень важно, чтобы та история, о которой идет речь, не воспринималась как нечто происходившее давно и к нам не имеющее никакого отношения. Важно вызвать сочувствие, что это происходило с нами. Видите, это наша история. Это наша главная задача.

М. БАГДАСАРЯН — А подбираясь к этой теме, вы уже знали, что Гражданская война началась не в 18-м году, а задолго до этого?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Вы знаете, должен прямо сказать, нет.

М. БАГДАСАРЯН — То есть это было такое открытие, которое подарил этот материал, да?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да. Дело в том, что до сего времени в школьных учебниках и в монографиях, в общем-то, никто не подвергает сомнению эту историческую версию, концепцию, которая была оформлена при товарище Сталине академиком Минцем, он за нее благополучно получил Сталинскую премию. Концепция, что Гражданская война началась после октября как следствие попытки прежних эксплуататорских классов взять реванш. Эта концепция до сих пор в нашем сознании не пересмотрена. Только уже сам материал, сама работа заставила нас как-то отнестись к этой проблеме по-другому.

М. БАГДАСАРЯН — Как это происходило? Выявите, пожалуйста, механизм этого обнаружения, открытия, которое вы для себя сделали.

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Видите ли, поскольку есть уже какой-то опыт работы с историческим материалом, меня как автора этой программы очень настораживает и составляет колоссальную проблему то, что мы собственно не преодолели главный изъян исторической науки и исторического сознания, возникший еще до революции. А изъян этот называется позитивизм. Это когда из всего объема и материала истории изымается самое главное духовное и культурное составляющее, и все исторические процессы рассматриваются только на поверхностном уровне. Формируется такой средний курс истории. Политика, всевозможные социальные вещи, может быть, быт, и в конце раздел культуры. Там перечислены обычно писатели, художники, композиторы, но они существуют как бы сами по себе. Я всегда, когда начинаю работать, туда лезу. И в данном случае эту идею и осмысление гражданской войны мы взяли оттуда, из русской литературы. Историки, которые были свидетелями событий, они вообще-то не понимали, что происходит. Например, возьмите сейчас изданные записки и письма академика Веселовского, понимаете, он живет в Москве, все происходит на его глазах, а он считает, что Гражданская война началась после октября. Записки Готье, например. Все с ними носились в начале 90-х годов, как он кроет большевиков, был создан даже телевизионный фильм Колосова. Как он кроет большевиков, причем как-то даже эту тональность его записок не почувствовали, а ведь это тональность человека, извините, я может быть, резко скажу, у которого стащили галоши. Потому что он прекрасно жил до революции, ведь профессор в Российской империи это, понимаете, не сегодняшний профессор, это вообще очень порядочный, хорошо устроенный человек, а тут вдруг ему надо стоять в очередях, бегают какие-то комиссары, и он по этому поводу начинает просто, что называется, брюзжать. Но, слава богу, если заглянуть в наш литературный багаж, то мы там все найдем, прежде всего, Бунина. Вообще в России литература, слава богу, заменяла все — политику, философию и т. д. Поэтому талантливый русский писатель оценивает ситуацию точнее, чем профессор истории, к сожалению. Вообще надо как-то изменить эту ситуацию. Ведь Бунин еще в 10-м году в повести «Деревня» описал то, что в крестьянской среде уже сложилась психология гражданской войны, вот эту психологию он описал. А дальше уже, что называется, дело техники, как найти те примеры, когда эта психология появилась и проявилась, а она проявилась еще в 1902 году.

М. БАГДАСАРЯН — А когда первый раз возникает в той же литературе словосочетание «гражданская война»?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Вы знаете, сейчас я вам не могу сказать, потому что вообще-то это не очень точное определение того, что происходит в России.

М. БАГДАСАРЯН — А как бы вы определили?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Тут я должен сослаться на Антона Ивановича Деникина, который назвал свое знаменитое сочинение «Очерки русской смуты». На самом деле Гражданская война начала XX века это одна из в череде русских смут. Была знаменитая большая смута XVII века, и вообще это состояние, точнее болезнь, которая свойственна нашей русской цивилизации, и ее надо изучать. Историк просто обязан знать, как эта болезнь развивается, какие у нее симптомы и так далее. Но с этим тоже обстоит дело неважно. Мне, например, как автору помогло то, что перед циклом о гражданской войне мы делали цикл о смуте XVII века, был такой цикл «Хроника смутного времени» на канале «Культура». Опыт работы нам многое объяснил. Там же все было то же самое — и самозванчество, но прежде всего распространение криминального сознания, вообще главная проблема смуты это то, что вместо такого национального русского православного здорового сознания в обществе распространяется сознание криминальное. Общество криминализируется. В той классической русской смуте это было связано с тем, что главными действующими лицами стали казаки. Пришли люди и здесь стали наводить порядок, соответственно, они заявили о такой модели поведения, которая как-то всем понравилась, и произошло оказачивание, то есть вся страна превратилась в такую большую банду. Это главная проблема той смуты. А главная проблема смуты начала XX заключается в том, что само слово «смута» произносилось уже задолго до октября.

М. БАГДАСАРЯН — Главные действующие лица этой смуты это…

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да, это крестьяне. Вообще абсолютное заблуждение, что Гражданская война — это некая, знаете, перестрелка между красными и белыми. Это сразу тему гражданской войны ставит в политическую плоскость. А в этой плоскости она вообще не решается. Ее нельзя осознать и проанализировать, потому что главные действующие лица — это одержимые вообще-то. Это же беснование такое. Там были люди, которые провоцировали на беснование. Типа Махно, например. Его начинают рассматривать в такой политической плоскости. И думают, кто он был — анархист, анархо-большевик или все-таки большевик. Это совершеннейшая чушь. Надо взять в руки «Евангелие», посмотреть там сцену с Годаринским бесноватым, и когда мы прочтем, как бесы, вышедшие из человека, вселяются в свиней, и они бросаются с обрыва и все погибают, то это уже ситуация русской смуты или, как мы ее называем традиционно, гражданской войны.

М. БАГДАСАРЯН — Хорошо, а как вы узнали, что вам надо читать бунинскую «Деревню»?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Вы понимаете, у Бунина тоже есть разные вещи. У него, например, есть замечательный рассказ «Косцы», где он создал образ России, которая как раз абсолютно здорова и в которой нет никаких проявлений этой болезни.

М. БАГДАСАРЯН — Я как раз не случайно задаю этот вопрос, почему Бунина, как вы узнали, что надо читать «Деревню»? Ведь первая серия как раз начинается фрагментом, цитатой из «Косцов». Почему тогда не «Косцы», а «Деревня»?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Ну.

М. БАГДАСАРЯН — Понимаете, я хочу понять, как работает этот механизм, как вообще рождается история. Не история гражданской войн, а история картины этого цикла. История взаимоотношений внутри цикла и взаимоотношений за циклом тех людей, которые делают этот цикл.

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Сейчас вы попадаете в ту сферу, которая называется творчеством.

М. БАГДАСАРЯН — Меня интересует психология творчества. Почему Бунин? Откуда вы знали, что Бунина надо читать?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Дело в том, что я уже сегодня вспоминал Александра Михайловича Панченко, который как исследователь всегда шел именно этим путем — от русской литературы. Вообще у нас такое поэтическое сознание, главенствующим в национальной культуре является художественное. У нас ведь нет философов или экономистов мирового уровня. У нас все писатели. Например, Бердяев писатель, какой-нибудь Франк писатель. У нас все идет от литературы. Не зря Александр Михайлович Панченко показал, что изучать Россию надо с помощью русских писателей. Знаменитая его работа, где он анализирует лесковского «Левшу», показывает, что там на нескольких страницах о России сказано столько, сколько не сказали груды исторических сочинений. Наш фильм «Кровь на русской равнине», состоящий из двадцати серий, посвящен гражданской войне, ее истории, ее возникновению, основам основ. Хотелось бы понять это явление и извлечь из этого смысл. Тут можно вспомнить волошинские строки, а Волошин тоже пытался осмыслить гражданскую войну. Потому что политика — это наклейка этикеток, предназначенных чтобы утаить состав, понимаете? Гражданская война у нас была вся покрыта некими этикетками, в том числе и с помощью художественных фильмов. Там, «Чапаев», «Неуловимые мстители», понимаете. Это все такие этикетки и это утаило состав, утаило смысл. Наша задача как создателей этого цикла заключалась в том, чтобы вскрыть этот состав. И он вскрывается с помощью классической русской литературы.

М. БАГДАСАРЯН — Кто еще кроме Бунина?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Список, конечно, большой, но везде нужны оговорки. Оговорки, потому что такого масштаба художник, знаете, это вообще редкое явление.

М. БАГДАСАРЯН — Вы имеете в виду Бунина?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да, литературного дарования. Это вообще не обсуждается. Это такая оптика на русскую жизнь. Он же абсолютно точен. Понимаете, чтобы понять, что такое Россия, можно прочитать несколько рассказов, например, «Поруганный Спас», в котором объясняется смысл России. Это потрясающий рассказ. Кто еще? Конечно, Шолохов. Я имею в виду, разумеется, «Тихий Дон». Безусловно, великий роман, что там говорить. Во-первых, это такая казачья проблематика. Это донское казачество, которое враждебно двум силам, двум вещам — это красным и белым. Казачество терпеть не может офицеров и терпеть не может комиссаров-евреев. Естественно, казаки при этом мечутся, не знают кого поддерживать и на самом деле вообще не хотят поддерживать никого. В этом-то и заключается трагедия «Тихого Дон», но, тем не менее, Михаил Шолохов был обязан в какой-то степени соблюсти идеологический политес и он себя, конечно, контролировал в определенных вещах. В «Тихом Дон» карикатурно изображены донские атаманы. Я имею в виду и Каледина, и Краснова. А еще более карикатурны они в экранизации, в фильме. Там это просто какие-то, знаете, монстры. Атаман Каледин это же благороднейший человек, замечательный русский офицер. А Бунин не мог себе позволить таких изъянов. Что касается, например, Булгакова, это долгий разговор.

М. БАГДАСАРЯН — Вы имеете в виду Турбиных?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да, и все другое на эту тему. Я считаю, что для очевидца события, ведь Булгаков все-таки в 18-м году сидел в Киеве, и все происходило на его глазах, такой уровень осмысления гражданской войны недостаточен. Конечно, это обаяние, которое исходит от этих замечательных интеллигентов, пленяет, подкупает, но оно пленяет в основном, когда смотришь «Дни Турбиных» в сталинской Москве, и вдруг среди этого идеологического бетона появляется такой глоток свежего воздуха. И, конечно, эта реакция публики понятна, публики, которой это симпатично, но, на мой взгляд, это недостаточный уровень осмысления. Опять-таки в сравнении с Буниным. Возьмем другого писателя, которому у нас посвящена специальная передача. Это Владимир Галактионович Короленко, замечательный русский человек, но если какие-то нужны определения, то у меня почему-то в голове только то, что обычно к Пушкину применяют, это такой свято-грешный человек. Потому что, понимаете, он уже старик, живет в Полтаве во время гражданской войны, Полтава больше десяти раз переходит из рук в руки. То там Петлюра, то гетман Скоропадский, красные, белые, Махно. Это такая кутерьма, а он встает и почти каждый день отправляется то в контрразведку, то в ЧК, и просит только об одном — не убивайте людей. Ну кто еще этим занимался, понимаете. Все-таки публика такого булгаковского плана, которая живет в Киеве, в двухстах километрах от Полтавы, рассуждает так: ну надо сложить оружие, ну чего же — нас предали. Все-таки на фоне Короленко, который спас сотни людей, конечно, этот человек обладал удивительным авторитетом. Он же бесконечно ходил в эти контрразведки. Написал записки, недавно изданные, в конце концов, посмотрев на то, что происходит, написал знаменитые письма к Луначарскому. Подобный уровень осмысления гражданской войны, на мой взгляд, тоже в общем-то неудовлетворительный. Понимаете, мы же люди крайностей: или мы принимаем все и говорим, что этот человек во всем идеален — и в поведении, и в мысли, и все у него прекрасно. Или говорим, что нет, это значит, все черное и нам все тут не нравится. Как-то надо все-таки посложнее. Я думаю, надо посложнее. Ведь то, что совершил Короленко в Полтаве, это подвиг. Но с его уровнем осмысления этих событий можно поспорить. Хотя у него, что называется, были все карты в руки. Потому что это был человек, который первый описал видимые проявления гражданской войны. В 1902 году в той же самой Полтаве он был свидетелем так называемых аграрных беспорядков, грабежек, которые, как мы считаем, стали первым видимым проявлением гражданкой войны, хотя для того, чтобы какие-то были видимые проявления, должна сложиться психология гражданской войны. Очевидно, она сложилась несколько раньше, но на его глазах люди грабили, жгли усадьбы и тем самым демонстрировали свое отношение к «белой кости». Мол, мы не хотим с этими людьми жить рядом. С чего начинается Гражданская война? Все распадается на части. Гражданская война — это распад русского мира. Короленко очень наблюдательный человек. Для него большевики это какие-то марсиане или инопланетяне, которые спустились на русскую землю. Откуда они спустились, совершенно непонятно. Большевики могли появиться на каком-то политическом горизонте, обрести власть только в результате гражданской войны. Понимаете, октябрю обязательно должна была предшествовать эта смута. Иначе совершенно ничего не понятно. Иначе нужно повторять эти теории о трех русских революциях, читать манифест Маркса и всю эту белиберду. Понимаете, большевики могли прийти к власти только на волне гражданской войны и только, так сказать, всячески поощрив эту смуту, разрушив все последние скрепы. Вот чем они занимались на первом этапе. Короленко это совершенно не понимает. Он морализирует по отношению к большевикам.

М. БАГДАСАРЯН — А Алексей Толстой?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Ну знаете, этот, на мой взгляд, по части обслуживания власти идет.

М. БАГДАСАРЯН — «Хождение по мукам»?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Да, это обслуживание власти. Там есть такие прямые формы обслуживания, чуть ли не на уровне мытья галош, я имею в виду повесть «Хлеб», когда он описывает Сталина в Царицыне. Когда мы восхищаемся Буниным, мы не восхищаемся им как стилистом, хотя тут и говорить нечего. Здесь в этой истории нас интересует другой взгляд.

М. БАГДАСАРЯН — Какие открытия предстоит сделать зрителю?

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— Это для меня очень громко сказано. Хотя бы изменить представление о каких-то вещах, во-первых, о гражданской войне, ведь мы традиционно считаем, что самое главное это противостояние с Деникиным, этих красных и белых армий. Ничего подобного, главный фронт для гражданской войны это крестьянский. Вот туда бросаются основные силы, там сражаются две армии. Сражается продармия, созданная специально из продотряда, и комиссия тоже с со своими отрядами, комиссия по борьбе с дезертирством. Это совершенно чудовищный террор, потому что большевики использовали крестьянство в качестве такого троянского коня, на котором они въехали в русскую власть, а дальше им надо было этого троянского коня просто уничтожать, надо было разделять и властвовать. Это гениальное изобретение комбедов, комбеды вот главное. Это же взорвало миллионы людей, взорвало практически основную часть русского мира. Мы рассказываем о том, что именно комбеды раскололи русскую деревню, продармия. Вот на что хотелось бы обратить внимание зрителей, и этому посвящены целые серии цикла.

М. БАГДАСАРЯН — Поговорить обо всем, что касается этого цикла, а уж тем более обо всем, что касается гражданской войны и тех исторических открытий, которые были сделаны группой Феликса Разумовского, нам сегодня не удастся. Никакие рамки передачи не выдержат этого разговора, потому что более подробно, более детально, с большим количеством нюансов и акцентов, наверное, необходимо к этой истории возвращаться уже после того, как наши слушатели посмотрят это кино, отреагируют на него, и тогда, может быть, нам представится возможность пообщаться еще раз с учетом вопросов уже наших радиослушателей, на которые вы будете отвечать. Может быть, можно запланировать и такую историю. Что сегодня тревожит, беспокоит, над каким циклом работает ваша группа и что нам ждать после «Крови на русской равнине».

Ф. РАЗУМОВСКИЙ— В работе находится несколько тем, потому что это такой достаточно длительный процесс созревания этих плодов. С одним циклом, честно говоря, мы запоздали — это Россия и Грузия. В нашей программе «Кто мы?» есть целая отрасль — это Россия на Кавказе, но я думаю, что этот сюжет еще далек от завершения, и мы попытаемся сделать эту программу. Потом мы вовремя сделали цикл о русско-украинских отношениях, и если бы политтехнологи, отвечавшие за нынешнюю компанию, посмотрели бы этот цикл, я думаю, что многих, совершенно детских ошибок можно было избежать. Там было рассказано о типе поведения украинского Гетмана, а этот тип поведения сегодня присутствует в поведении украинских политиков. В этом году у нас столетие 1905 года. Мы никогда не делаем юбилейных программ, просто не хотим превращаться в Сафроновский «Огонек» брежневского времени, но все-таки попытаемся сделать цикл о 1905 годе, т.к. это очень важный, ключевой, роковой момент в нашей истории. Как хотите, но мы попытаемся сделать небольшой цикл на эту тему.

М. БАГДАСАРЯН — Мне же хочется напомнить нашим радиослушателям о том, что завтра, 17 января, на канале «Культура» состоится премьера нового цикла авторской программы Феликса Разумовского «Кто мы?». Фильм называется «Кровь на русской равнине». Это 20 серий, и каждый понедельник в течение 20 недель вы будете смотреть серию за серией. Может быть, после всего фильма появится возможность найти ответ на вопрос, кто же мы на самом деле и какое у нас было прошлое и какое нас ждет будущее. Спасибо, до встречи!